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原帖由 facat 于 2012-7-23 19:16 发表
“黄金十年”虽然并不象某些人吹嘘的那么“伟大”，但是的确以上海为基地创造了一个贯穿长江流域经济圈，性质类似于今天的“长三角经济中心”+“华中经济区”的总和，这是蒋介石的中央系直接控制的（蒋介石控制区，当时在长江流域的有江苏，浙江，江西，安徽，湖北，湖南，加上其和刘湘合作打败刘文辉，从而将中央系势力渗入四川），也正是基于这点，所以蒋介石控制区存在一个“泛长江经济”的发展计划，但是因为抗战从而夭折，使得蒋系经济学家们扼腕太息的。

抗战后虽然曾经有恢复长江经济区的计划，但是由于大劫收时期的决策错误以及美国剩余物资的冲击，加上国民党发动内战导致国统区经济崩溃，导致泛长江经济圈没有复员，这点可以说是蒋介石的一大失误。

所以很奇怪，很多事情似乎你的确只是其一不知其二了。蒋介石并不如你想的那么忽视经济，他手边很有很多经济和金融人才，其中包括翁文灏，王云五，吴鼎昌陈光甫，这些人可都是经济高手呀！

1、拿黄金10年去和洋务运动比的是你
2、说明国民党忽视工业的也是你
3、我上一个回帖就你的观点而指出两者的不同之处，我从没说过蒋介石忽视经济，不知道你如何从我的发言里归纳出这点的。

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原帖由 jx4177 于 2012-7-22 20:45 发表


不说台湾土改了？不说美国占领军了？开始痛说血腥历史了？这转进一点都不高明。

你说的例子都没错，明治政府土改、封建君主土改、法国大革命土改甚至贾似道的土改统统都是流血和血腥的历史，和共产党的土改一 ...

嘴巴放干净些，可乎？土改是强奸？法国国民会议没收教产是“强奸”？貌似法国保皇党都不敢这么说话吗！英国的威廉三世出售王室土地是“强奸”？斯图亚特党都没有你这么极端吗！

土改等大规模的土地革命，本身就是血腥的，美国在日本的土改是以军事占领为基础，本身就是占领军对被征服民族强加的政策，日本地主不是不愿意抗争，而是不敢抗争吧。而台湾的土改也是血腥的，反对土改的台籍人士，在当年国民政府“戡乱”的旗号下搞的军事管制中，被冠以“台独”或者红帽子，杀的杀，关的关。很多都去绿岛唱了小夜曲。当然啦，因为这些人是“红帽子”罪名而不是以地主名义被镇压的，你自然可以无视了。

觉得你倒是很有趣，似乎只要你不知道，就肯定绝对不存在。你大概是看了些什么书，以为只有中国大陆才有土改，只有中国大陆的土改才有血腥吧。事实上历史上几乎不流血的土改差不多压根都没有，除了美国人在两颗原子弹的余威下，吓得日本地主不敢抬头。当然美国还有一点占便宜，作为占领军，他们搞任何改革都是不用负民事责任的。

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• lavie 金币 -30 见50楼 2012-7-23 20:48

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原帖由 jx4177 于 2012-7-23 19:23 发表

1、拿黄金10年去和洋务运动比的是你
2、说明国民党忽视工业的也是你
3、我上一个回帖就你的观点而指出两者的不同之处，我从没说过蒋介石忽视经济，不知道你如何从我的发言里归纳出这点的。

1，我告诉你黄金十年和洋务运动有的比，即所谓的不能比不成立；

2，我告诉你黄金十年中国民党有能力也有条件搞经济，范旭东的化工产业就是一个例子，但是国民党自己的精力根本就不在此，所以那些经济专家虽然提出许多规划，却根本没有实施；

3，你说的是“蒋介石没有完全控制，所以无法搞经济建设”。我已经告诉你，甚至用蒋介石控制区自己的例子来证明当时蒋介石完全可以大力发展经济吗，但是却没有做。你看不懂吗？

你很会强词夺理呀。自己先决定不能用洋务运动和黄金十年比，然后就看不懂别人的意思了。你的观点是“想做而不能做”，我的观点是“能做而没有做”。你好好理解其中区别再来回帖！建议你举出例子来论证你的观点。

还有，回去找点资料，看看英国，法国，美国，日本，台湾土改都是怎么进行的，不是因为你不知道，所以这些政权就从来没有进行过土改！

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• lavie 金币 +10 辛苦 2012-7-23 20:48

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原帖由 facat 于 2012-7-23 19:08 发表



那就不要乱引左舜生的话，对民国史稍有了解的，都知道此人是谁以及他的政治观点。

我引用的资料是---《新华日报》1944年5月16日发布的东东，给大家看看解闷
难道新华日报发布谁的话我就该去深入的研究谁去？
那我可太累了，而您也太霸道了
说实话，杰斐逊我也不了解，我也引用了！而且---《新华日报》1944年7月4日
还喊口号：自由的美国万岁那，我可没承认谁万岁
您要责怪就去责怪新华日报去！
俺只对女人的身体有深入研究的兴趣，别的都木有太深入的兴趣
您也别来教俺，俺也没兴趣，想叫俺学习，您彻底的把别人驳倒再说吧，战略上的转进不算！

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• lavie 金币 -30 见50楼 2012-7-23 20:49

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原帖由 facat 于 2012-7-23 19:25 发表



嘴巴放干净些，可乎？土改是强奸？法国国民会议没收教产是“强奸”？貌似法国保皇党都不敢这么说话吗！英国的威廉三世出售王室土地是“强奸”？斯图亚特党都没有你这么极端吗！

土改等大规模的土地革命，本 ...

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自然灾害是“太祖杰作”？你能“杰作”出“自然”来？

所谓三年自然灾难，中国人死亡达3000万的谎言早就被揭穿，那是有人按照所谓“自然增长曲线率”算出来的“该有而没有”的数量。就是说从建国时4.5亿到5-60年代6亿多，在自然灾害期间人口增长率下降了，其“增长下降”的数字是3000万。
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我个人感觉：“似乎只要你不知道，就肯定绝对不存在。”这句话太经典了
尤其适合我引用的这段文字，就象某位朋友的名言，任你铁证如山，人家一个不信，谁也没有办法
官方长久以来可是承认“自然灾害”饿死了很多的人，事后别人统计大约几千W！到以上小弟引用的话里，竟然成了正常死亡，意思是没有饿死任何人？
这辩解，真无敌，颠倒黑白的能力实在太强大了

[ 本帖最后由 37008 于 2012-7-23 20:06 编辑 ]

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• lavie 威望 -1 见50楼 2012-7-23 20:42

小馬簡單一句話 無關主題的可以新開帖 或者對話內容有資料做佐證 上一次已經有個帖爭吵不休 我認為軍區就是有碰撞才會有火花 但是我希望是煙火之花 而不是戰火之花

送颗红心，谈上两句。

      我的观点是：国民党战斗力很强，是一个很有战斗意志的革命党，当然这是一点点建立起来的，在某一阶段，也曾让人高山仰止，让中国人从古老的民间乡党，走向了改变中国几千年战争组织形式的道路，开始建立同志关系，统一思想，合理分工行动，不管发展到最后结局如何，但是至少他的这个“小圈子”肯定比前面的“小圈子”大。今天谈战斗力，就是说杀人，杀人其实并不难，只要先挥下心中的剑，而要想杀的多，杀的好，我今天只选取一个角度：士气。回到原点，挖一挖历史的碎片。

      先把历史书往前翻一页，戊戌变法失败，几个文人秀才挑战了满族官僚的核心利益，不管是不是推动者策略的失误，戊戌六君子肉体毁灭的时候，谭嗣同是戏份最重的，老谭慷慨就义，留下了一堆“名言”供后人追忆，但其实菜市口斩“六君子”可不是像后来电影拍的那样汉族老百姓都是报以同情，而是拿大菜梆子往谭嗣同脸上扔啊，鸡蛋舍不得，大菜帮子有的是。老百姓恨死他了，改革在中国传统社会不容易，想改革，那个时候可是不行，皇上就是天。而变法失败，梁启超等都跑到日本使馆去了，而康有为老先生也逃去了日本，后来蒋介石、何应钦、汪精卫也都跑去日本学习，他们的这段人生阅历中是很有所得的，其中一点就是革命创新，明白了在革命工作中精神上要“统一其心，拉升士气”，把别人的脑筋转过来，至于用什么手段，当时肯定每个人的见解不一样，而今天我讲的是军事血腥方式。

      历史推进到了实践的时候，辛亥革命这个千载难逢的机会，可以把民族主义彻底激发出来，用现代的角度看民族主义极容易发展成种族仇杀主义，但是那个时代就需要这些提升士气，尤其是用鲜血对基层士兵进行洗礼，人人手上都见血，人人都有征服的快感，人的嗜血本性露出来后，能极大发挥战斗力，士兵们杀高兴了，有了胜利者的心态，更加对胜利有渴望，人都是追随胜利者的，认同了这种战争文化，加上对指挥者的崇拜，士气会空前的提升，而这股凝结的士气，反过来更加便于指挥者驾驭这支枪。

      武昌起义是在1911年10月10日发动的，而上面说的那种倾向在起义的一开始就表现得十分明显，我看文献有当时的起义者回忆，革命党人只要是捉到旗兵，不是就地杀掉，就是送到革命政府枪毙，很少幸存下来的，有的旗兵被捉后，至死不讲话，越是不讲话反而越是证明是旗兵，武昌城里的四大满姓家族（扎、包、铁、布）均被杀害，八旗会馆也被完全摧毁，第二天的早上，当十八星旗飘扬在原总督衙门时，旗人们的尸体也堆满了邻近的街道，直到首义成功三天之后，军政府下了命令，捕杀才停止，而这一天已经是14日了。革命党士兵士气高昂，贯彻命令很彻底，旗兵妇孺尽屠之，同志们享受着胜利的喜悦，对于战果，当时路透社的一名记者于14日以后来到武昌，他路上发现到处都是满人尸体，他估计这一路上就有有八百人被杀，而一名军政府的代表则在巡视武昌后估计有四五百名旗人在起义后的前三天被杀。

      “对武昌的旗人来说，那差不多就是屠杀”。（美国历史学家周锡瑞）

      “一个将要被杀害的旗人妇女可怜的哀求：‘我们是无罪的，我们也憎恨我们的祖先，因为他们虐待汉人’，另一位老夫人哀求：‘杀死我们这些没用的妇女和孩子，你们能得到什么呢？为什么不释放我们以显示你们的宽宏大量呢？’士兵们虽然有所触动，但还是将她们杀死了。”（美国学者路康乐《满与汉》）

      革命党同志们统一思想，士气如虹，兵发之地，所向披靡，上面所说的武昌起义中被杀的旗人并不算多，最严重的是发生在今天的陕西西安，当时西安的旗人大概有2万多人，革命党士兵攻打了一天一夜后，西安满城终于被破城，当时士兵如潮水般的从南面和西面两个方向涌入，并将城内的所有居民视为敌人加以杀戮，补充一句，当时的西安是有满城和汉城的，杀戮是极其残酷、彻底的，这极大的刺激了士兵们的肾上腺素，大家都对胜利充满渴望，都希望多杀几个，也是在三天后，革命军下令停止屠杀。

      “无论长幼，男女，甚至小孩子，都同样被杀，房子被烧光抢光，那些希望躲过这场风暴的人最终也被迫暴露。革命军在一堵矮墙后，放了一把无情的大火，把鞑靼城焚烧殆尽。那些试图逃出来进入汉城的人，一出现在大门，就被砍倒在地，当满人发现抵抗徒劳无益，他们在大多数情况下都跪在地上，放下手中的武器，请求革命党士兵放他们一条生路，当他们跪下时，他们就被射死了。有时，整整一排都被射杀。在一个门口，十到二十人的一排旗人就这样被无情的杀死了，死亡人数不下万人，他们为了避免更悲惨的命运，要么被杀死，要么自杀。”（J.C.凯特、英国传教士）

      “1911年10月22日，陕西省首府西安爆发了可怕的流血事件，一万五千名满族人（有男人、女人还有孩子）都被屠杀。”（李提摩太《亲历晚清四十五年》）

      还有一周以后，山西太原满城遭到了革命军的大炮轰击，太原满城的规模比西安要小很多，文献记载那里只有644名旗兵及数千名旗人，旗兵并没有组织抵抗，只是想逃跑，但是当时炮弹如雨，结果可想而知了，后来都传说无一逃生，我也无从考证，满城一片废墟倒是事实。此时全中国这样的革命盛况比比皆是，这种现在看来带有种族屠杀性质的屠城行为，当时却奠定了革命的基调，革命仁人志士气吞山河、无所畏惧，改变了中国历史，不是再像谭嗣同那样的纸上谈兵，与满清元老、八旗军之主在八千里河山上进行了真刀真枪的斗争，开第一枪是需要勇气的，士气所致定要来一个输赢定对错。

      总之，一鼓作气，再而衰，三而竭。士气是第一口气，靠情感激发变革，下一个阶段就要靠信仰，在下一个阶段就要靠理性逻辑，国民党人战斗力是可以的，为推翻满清出了份力，并建立亚洲第一个民主共和国——中华民国，革命党人只此一件事，就不会含恨而终，民国后的发展就不在今天讨论了。

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• lavie 金币 +45 辛苦 2012-7-24 16:37
• lavie 贡献 +1 辛苦 2012-7-24 16:37

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原帖由 facat 于 2012-7-23 19:31 发表
1，我告诉你黄金十年和洋务运动有的比，即所谓的不能比不成立；

2，我告诉你黄金十年中国民党有能力也有条件搞经济，范旭东的化工产业就是一个例子，但是国民党自己的精力根本就不在此，所以那些经济专家虽然提出许多规划，却根本没有实施；

3，你说的是“蒋介石没有完全控制，所以无法搞经济建设”。我已经告诉你，甚至用蒋介石控制区自己的例子来证明当时蒋介石完全可以大力发展经济吗，但是却没有做。你看不懂吗？

你很会强词夺理呀。自己先决定不能用洋务运动和黄金十年比，然后就看不懂别人的意思了。你的观点是“想做而不能做”，我的观点是“能做而没有做”。你好好理解其中区别再来回帖！建议你举出例子来论证你的观点。

还有，回去找点资料，看看英国，法国，美国，日本，台湾土改都是怎么进行的，不是因为你不知道，所以这些政权就从来没有进行过土改！

得了吧，来来去去还是那套只论一点不说其余的老把戏，还“你告诉我”，不用你告诉我我都知道你想干啥。

黄金十年和洋务运动有得比？怎么比？光是要各地将税权收归中央就让蒋光头的脑壳大了一圈。整个黄金十年的政府开支蒋光头几乎都是用发债来拖，10年里光是内债就有35亿（1937年中央政府岁入不过8.7亿）。

因为政府没钱，各样东西都要钱，教育要钱、修路要钱、卫生医疗要钱、轻工要钱、更新军队装备要钱，各地军阀混战乃至剿灭那些里通外国自立为王的汉奸也要钱。你以为搞重工就是嘴皮子上下一合工厂就自动拔地而起？“经济专家虽然提出很多规划，却根本没实施”？说得轻巧，你让某党少在那武装分裂国土抱毛子大腿，让蒋光头少点军费支出，很多工厂早就建立起来了，中原大战、九一八、剿共、闽变……军费支出一直是那时候政府开支的大头，你说那个闹分裂的某党该负什么样的责任。

是了，再纠正你一个错误——蒋介石没有不发展经济，他也没有不发展重工，问题是当时的条件下他根本不可能做得更好。我上面说那么多麻烦之处，是清朝时期能比的么，你还好意思说“有得比”？黄金十年的成就自己去百度，我懒得贴了，蒋光头真要无兴趣搞建设，这些成果天掉下来的？

至于土改那部分，我不知道你还在这嘴硬个什么劲。台湾的“戡乱”与土改风马牛不相及，所谓的戡乱只不过是让国民党实施军法管治直接绕过他们嘴上所奉行的宪政，也就是说像共产党那样党说了算而不必顾及民意代表，而且其实施也远在土改之前。我不知道要对历史无知到什么程度才会将两者拉扯在一起。还说什么反对土改的都被杀头，你造谣也有个谱好不！！

我说你造谣，不是人身攻击，而是有根有据，见我下一帖转帖的资料。

当然，某版主的大小眼我是见久了，他爱扣分就扣吧。

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• lavie 威望 -3 谢谢理解 2012-7-25 08:44

　　台湾土改的启示

　　自国民党败退台湾至今，台湾经历了三次土地改革，其土地制度是世界公认的学习典范。20世纪50年代台湾的第一次土地改革，主要是改革农村中的生产关系，解放农村生产力，提高农民的生产积极性；70~80年代的第二次土地改革，主要是为了摆脱以小土地私有制为基础的小农经营，实现农业专业化、企业化和机械化；90年代的第三次土地改革，主要是为了解决岛内农地市场化问题，以因应经济全球化和加入世界贸易组织的需要。

蒋介石到台湾后，认真总结了在大陆失败的经验教训。在研究了太平天国的《天朝田亩制度》和大陆的土改政策后得出结论：太平天国以绝对平均主义均田，是农民小私有者的幻想，根本不可能实现。大陆废除封建土地所有制是合理的，但“打土豪”，“分田地”，“没收地主土地财产”，侵犯地主利益是不可取的，因此决定在台湾实行温和的社会改良。

　　这次台湾土改分三步依次推进。第一步是“三七五减租”。从法律条例限定租额，地租不得超过全年主产品收获量的37．5%，减轻农民的负担。条例也保障地主利益，佃农按时纳租，欠缴两年地租地主可以解雇等。

　　第二阶段的“公地放领”，将从日本人手中接收过来的“公地”出售给农民，地价为耕地主要农作物正产品全年收获量的2.5倍，由承领农民分10年20期平均摊还，不必负担利息。

　　第三阶段是“耕者有其田”，地主可以保留政府法定田地数额，超过部分一律由政府征购转卖给尚未获得土地的农民，地价按耕地正产品的2.5倍计算，以实物土地债券（占70%）和公营企业股票(30%)作为补偿。实物土地债券由台湾当局委托台湾土地银行发放，年利率为4%，在10年内分20期偿清本息；公营企业股票是从日本人手中接收过来的四大公司（水泥、造纸、农林、工矿）的股票。

　在本次土地改革中，农村地主的损益情况各有不同，其中大地主收益最大。他们从水泥、造纸、农林、工矿四大公司中，获取大量的股票，摇身一变，成为新的工商巨头，如台湾原来的四大封建地主——辜振甫、林伯寿、林犹龙和陈启清，就是依靠土地改革起家而成为台湾地主财团的实力派。辜振甫控制的“台湾水泥公司”在以后的发展中，逐步成为垄断岛内水泥市场的集团企业。同时，也有部分中小地主，在应征土地取得资金或股票后，转营工商业，其中不少因经营不善而被兼并，或趋于破产，甚至一部分地主将所获土地征购款挥霍一空，最后沦为普通农民。

　　在土地改革后，自耕农成为台湾农村中农户的主体，台湾农业从以佃农为主的生产体系，转变为以自耕农为主的生产体系。土地改革后，佃农因获得一定数量的土地而成为自耕农，耕作兴趣和投资意愿明显增加，对于农业知识和技术的需求更加迫切，因而积极参与农业推广组织举办的农业技术推广和经营管理改善活动，增加对土地的改良，从而有利于农业生产力的提高。台湾的“总统府资政”李国鼎先生指出：“如果没有土地改革，台湾的农业发展将要缺乏推动力，在那时这种推动力是非常重要的

　　在笔者看来，台湾土改的重要经验教训在于：

　　土地产权的不同形式不是农业生产发展的绝对决定因素，关键要看是否有利于农业生产的发展。在台北最高的世贸中心附近的黄金地段，有一块号称台北最贵的农田，主人不卖这块农田，每天在地里种菜，旁边是现代化的高楼大厦。台北政府不能只给几千块钱就强行拆迁，但归根到底，土地所有制的私有或公有只是提高农业生产力的众多手段之一，公有产权容易滋生短期行为，但私有土地制度也会造成土地规模狭小和土地投机的盛行。

　　另外，规范产权的变迁，需要真正的法治，需要实行宪政，土地私有权要在政治权利的保护下才能真正实现。在台湾，法律规定了结社自由与农民成立农会的权利。因此有强大的农会组织，99%的农户都加入了农会，农会机构完善、自治性强，实行的是民主选举和管理，总干事由理事会聘任。农会以农民为主体，强调农民素质的提高和技能的增强，还包括农民政治地位和权益的保护等。

　　如果没有台湾的农会，台湾农民的地位不会像今天这般重要，农民的权利不会和社会其他阶层那样平等。正是因为台湾的农会制度，巩固了台湾的土改成果，打造了台湾特色的现代化“小农”农业模式。

　　（作者为厦门大学台湾研究中心副主任、闽江学者特聘教授、博导）

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-24 18:32 编辑 ]

台湾当时总人口号称800万，800万里差不多500多到600万是务农，如果说500万到600万务农里有这么二、三十万是这样得到土地的话，算是一个比较大的比例，而这个直接受惠的人超过100万，这是算家户人口。

所以整体来说，台湾从最早的三七五减租到中间的公地放领，到后来的耕者有其田，公地放领延续时间比较长，大体来说在1953年的时候，完成了这三个步骤，完成之后有什么样的成果呢？第一，我们看见和平的土地改革。前面提过第二次大战后，世界各国、亚、非、拉各洲的国家都进行土地改革，因为开始进行工业化了；可是只有台湾是比较罕见的没有经过流血的和平的土地改革，也没有进行斗争，也没有打死人，在社会上也没有人为的制造仇恨。

佃农因为这样，他的收入提高了，他的社会地位提高了，他跟地主之间租佃关系出现了根本的改变，这种改变导致的直接结果就是生产诱因大增，我们前面提过从三七五减租开始到公地放领到耕者有其田，农民手上真正拿到土地之后，他的劳动意愿增强，所以经济也大幅好转，我们前面有提到帮台湾的工商发展打下坚实的基础。

在另外方面地主他拿到这些补偿，不管是股票、土地债券还是利息，他通常会投资进工商业去，所以刺激了工商业的发展。

那么台湾土地改革有没有缺点呢？回头来说有缺点。就是我们前面讲的，它计算的基准太低，所以造成地主基本是吃亏的，那么台湾过去几十年反对运动当中，这些地主及地主后代其实扮演一定的角色；不过跟大陆相比，我们可以看见，台湾土地改革不流血，而且成效斐然，全世界把它当作一个很突出的经验在模仿、学习。     

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-7-24 18:38 编辑 ]